«Нашеукраинец» Андрей Парубий, который входит в комитет ВР по иностранным делам, занимается, между прочим, и межпарламентскими связями с Грузией.
Він впевнений, що нинішні події в Грузії – останнє попередження і Україні, й світовій спільності щодо їх позиції у ставленні до Росії і її діяльності на території так званих невизнаних держав Абхазії і Південної Осетії.
В той же час Парубій вважає, що ці події можуть значно прискорити вирішення питання надання Україні і Грузії ПДЧ й вступу до Північноатлантичного альянсу. Цілком ймовірно, що позитивно питання вирішився уже на грудневому саміті держав – членів НАТО...
Пане Андрію, чи достатньо жорстку і ефективну з точки зору захисту власних інтересів позицію зайняла Україна щодо збройного конфлікту в Абхазії і Південній Осетії?
По-перше, я вважаю, що це – конфлікт грузинсько-російський: в даному випадку Російська Федерація, порушивши всі міжнародні угоди, порушує територіальну цілісність Грузії, ввела свої війська... Тому трактувати цей конфлікт як виключно внутрішньогрузинський немає підстав – це міждержавний конфлікт, у якому Росія виступає в ролі агресора.
Я думаю, що на сьогодні українська влада стала на абсолютно правильну позицію, і її реакція на ці події була цілком адекватною: це повна моральна й дипломатична підтримка Грузії. Фактично, на сьогодні для України ключове питання підтримки Грузії полягає в тому, що якщо у Грузії буде реалізовано російський сценарій, то наступною на черзі буде Україна – ми матимемо у нас сценарій, який розгорнувся там. Спочатку – підтримка сепаратизму, потім – введення миротворчих військ, а потім – пряма агресія.
Тому для України підтримка Грузії – це питання національної безпеки і взагалі української державності. Для України зараз важливо прикласти всі зусилля, щоб максимально, усіма можливими силами підтримати Грузію у цій ситуації.
Десь із місяць тому ви казали, що із поінформованих джерел вам стало відомо, що в Росії розроблено поетапний план ведення агресивної політики по відношенню до України: зокрема ви говорили про ескалацію політичної напруги в Криму...
Так, власне, цей план ідентичний тому, який був розіграний в Грузії. Я про нього говорив, маючи на увазі надзвичайно активну підтримку російськими державними і недержавними установами проросійських структур в Криму. Мета їх діяльності – підняти там акції протесту проти української державності, тобто йшлося про цілковите відтворення ситуації, яка склалася в Південній Осетії. Організація так званих громадських протистоянь мала б дати Росії підстави говорити про введення в Крим миротворчого контингенту. Це не нова річ на території пострадянського простору – ми це бачили і в Придністров’ї, і в Осетії, і в Абхазії. Такий же сценарій, наскільки мені відомо, відпрацьовувався і відпрацьовується сьогодні в Україні.
Ви вважаєте, що політика української влади в Криму – скажімо, впродовж останніх трьох років, була достатньо ефективною, щоб не допустити реалізації цих сценаріїв? До того ж очевидно, що Крим був і залишається прекрасним полігоном для внутрішньополітичної боротьби – достатньо згадати хоча виступи Партії регіонів з антинатівськими акціями чи акціями на підтримку російської мови...
Не можна стверджувати, що діяльність влади у цьому напрямку є неефективною: робиться багато речей, які невідомі широкій громадськості. Наприклад, діяльність СБУ, яка просто закривала проросійські громадські об’єднання і їх інформаційні ресурси, які активно виступали за приєднання Криму до Росії. Такі дії на випередження відіграють важливу роль у врегулюванні конфліктів, зокрема в Криму...
Але при цьому Крим продовжує перебувати в інформаційному полі Росії, туди безперешкодно навідуються російські діячі, які дозволяють собі висловлювання, які інакше як загрозу державній безпеці сприймати не можна... І що?
Це трохи інша проблема, адже українська влада діє настільки, наскільки їй дозволяють внутрішні обставини. А внутрішня ситуація на сьогодні є такою, що величезна кількість українських політичних партій, в тому числі парламентських, фактично виступають як проросійське лоббі. Візьмімо хоча б ту ж Грузію: сьогодні опозиція і влада об’єдналися в питаннях захисту територіальної цілісності і безпеки держави. Наша ж опозиція великою мірою діє за курсом зовнішньополітичного відомства Росії. Це, звичайно, ослаблює українську владу і не дозволяє їй діяти так ефективно, як можна було б – в тому числі, в питаннях захисту інформаційного простору. Ми ж бачимо, що і комуністи, і прогресивні соціалісти Вітренко, які чинили антизаконні дії під час військових навчань «Сі Бриз», насправді виконували завдання Кремля... Така антидержавницька позиція деяких політичних сил всередині країни, звичайно, створює певні труднощі для української влади...
Очевидно, що все це – наслідок внутрішньополітичної боротьби, яка розгортається на сьогодні в українських елітах, які роблять ставки з прицілом на президентські вибори 2010 року. Як можна убезпечитися від того, щоб грузино-осетинський конфлікт не повторився в Криму, зважаючи, що російські позиції там доволі сильні?
Ми повинні зрозуміти, що Грузія – це останнє попередження Україні. І Україна має сьогодні дуже чітко усвідомлювати це. Ми ж розуміємо, що якби Грузія була на сьогодні членом НАТО, то всього цього не відбувалося б. Тому, звичайно, стратегічний напрямок для України – це вступ в НАТО. Що стосується тактичних внутрішніх питань, то, звичайно, треба піднімати питання виведення іноземних, тобто російських військ з території України.
Сьогодні, коли кораблі Чорноморського флоту РФ фактично напряму беруть участь у військових діях, Україна дістала серйозний сигнал, що, попри її волю, її втягують у військовий конфлікт. Тому Україна повинна наполягати на тому, що угода між Україною і Росією щодо базування Чорноморського флоту РФ в Криму, мала регламентувати участь Чорноморського флоту у військових діях. Якщо Росія відмовиться підписувати цю частину угоди – а, наголошую, це було передбачено, коли підписувалася угода про перебування ЧФ РФ, фінансування та його розподіл, то, на мою думку, Україна повинна негайно ставити питання про вивід ЧФ РФ з території України для того, щоб Україна мимоволі не була втягнута у військові дії. Адже участь у військових діях ставить під удар і територіальну цілісність, і українську державу загалом!
Очевидно, яку реакцію в Росії викличуть навіть заяви про наміри підписати таку угоду, а тим більше, коли говоритиметься, що в разі її непідписання, російські військові в Севастополі повинні будуть негайно пакувати свої речі... Всі ж пам’ятають, наскільки болюче були сприйняті там заяви української сторони, що час подумати про 2017-й і зайнятися підготовкою до виводу ЧФ РФ з території України...
Це питання слід розглядати як в технічній, так і в політичній площині. Технічно підписання такої угоди можливо, а політично це питання визначатиметься тим, наскільки Росія відчує свою безкарність під час операції в Грузії. Це на сьогодні ключове питання! Тобто якщо міжнародна спільнота не зупинить Росію, якщо Росія побачить, що вона може безкарно мілітарно діяти на території так званого геополітичного простору своїх інтересів, то, звичайно, підписання угоди про регламентування участі ЧФ РФ у військових діях політично буде неможливо. Натомість, якщо міжнародна спільнота зрозуміє, з ким має справу, бо Росія на сьогодні становить загрозу для всього цивілізованого світу, вживатиме адекватних рішучих заходів, звичайно, Україна в цьому аспекті може мати перевагу і аргументи, які змусять Росію підписати цю угоду чи, принаймні, пришвидшити підготовку виведення ЧФ РФ з України. Якоюсь мірою цей конфлікт буде лакмусовим папірцем, наскільки Росія може бути безкарною у світі...
З іншого боку, очевидно, що позиції міжнародної спільноти не обов’язково збігаються: достатньо згадати хоча б позиції Німеччини і Франції щодо надання ПДЧ для вступу до НАТО Україні і Грузії... З якої рації вони змінюватимуть свою позицію – зокрема і щодо військового конфлікту в Грузії?
Я вам скажу, що ця позиція на сьогодні вже змінена! Канцлер Ангела Меркель уже чітко заявила, що Німеччина виступає за збереження територіальної цілісності Грузії і вони вважають, що Росія повинна вивести свої війська з зони конфлікту. Тобто вданому випадку держави, які відчувають економічний зиск від підтримки лінії Росії, сьогодні побачили, до чого це призводить – вони побачили, що їхня поблажливість веде до ще більшого розвитку цього зла. Тому позиція Німеччини сьогодні є зовсім інакшою, ніж на Бухарестському саміті – заяви Меркель дають всі підстави це стверджувати! І позиція Франції, яка буде висловлена найближчим часом президентом Ніколя Саркозі, думаю, теж буде суттєво змінена. Думаю, вони збагнуть чи й вже збагнули помилковість свого захисту позицій Росії на Бухарестському саміті, і їх позиція надалі буде змінена. Думаю, ця ситуація в Грузії об’єднає і Європейський Союз, і НАТО в оцінці того режиму, який сьогодні є в Росії.
З іншого боку, уже прозвучали заяви Кокойти і Багапша, які називають себе президентами невизнаних держав, про те, що вони вимагають суверенітету Південної Осетії й Абхазії. І Росія, зважаючи на все, підтримуватиме їх у цих устремліннях, оскільки це – зона її інтересів...
Так, але якими міжнародними угодами вона забезпечена? Устрій в сучасній Європі і в світі базується на Хельсінкських угодах 1975 року, у яких чітко визначається відповідальність за порушення територіальної цілісності будь-якої держави, яка підписала їх...
Але, з іншого боку, є прецедент Косово, який, напевно, використовуватиме Росія. Чому порушувати територіальну цілісність Сербії, визнаючи незалежність Приштини, можна, а цілісність Грузії – ні?
Косово – і до цього закликали міжнародні структури, не повинно стати прецедентом для інших країн: це було певною мірою консолідоване рішення ряду держав. Хоч я вважаю, що це рішення було неправильним і невчасним, бо на сьогодні воно дає свій відгомін і на території Абхазії, й на території Південної Осетії. Разом з тим, ключове питання – чи на сьогодні європейська і євроатлантична спільнота буде єдина у питанні цього конфлікту, чи буде так, як було під час Бухарестського саміту. Якщо позиція буде консолідованою, то, думаю, є достатньо механізмів, щоб надалі більш жорстко витримувати зовнішню політику цивілізованого світу стосовно Росії і не допустити ескалації цього конфлікту на інші території. Якщо позиція всередині хитнеться, це означатиме початок ослаблення позицій ЄС і НАТО і посилення агресії Росії. Сьогодні, власне, ми й спостерігаємо з величезним зацікавленням за цими процесами, тому що добре розуміємо – завтра перед подібною дилемою стане Україна.
Думаю, те, що український МЗС займає дуже чітку і послідовну позицію, - це найбільше, що Україна сьогодні може зробити для Грузії, закликаючи міжнародне співтовариство дати однозначну оцінку діям Росії. Якщо така жорстка оцінка буде дана, Україна теж зможе набагато послідовніше і твердіше діяти по відношенню до Росії.
Все це так, але, вибачте, питання постачання російського газу ніхто не знімає – зокрема, постачання цього газу у ті ж Німеччину і Францію. І поки що Росія веде себе досить впевнено, висуваючи Грузії ультиматуми...
Є питання пріоритетів для всіх держав. На жаль, на Бухарестському саміті економічні пріоритети для Німеччини і Франції виявилися вищими, ніж пріоритети цивілізаційні. Але, думаю, власне сьогодні є усвідомлення того, що пріоритети потрібно міняти і вони вже міняються. Коли Гітлер зробив анексію Австрії, міжнародна спільнота теж мовчала: адекватні її дії почалися, коли Гітлер був уже в Польщі. Я думаю, сьогодні Грузія для Росії має стати тим, чим стала Польща для Гітлера. А для міжнародної спільноти все це має стати останнім уроком того, що не можна економічні інтереси, навіть якщо вони несуть економічну вигоду, міняти на цивілізаційний вибір – на знищення демократії і, врешті решт, безпеки. Я думаю, це великий урок і для Франції, й для Німеччини. Як я вже наголошував, їхня позиція на сьогодні вже змінена, й надалі, думаю, вона стане ще жорсткішою.
Думаю, для країн – членів НАТО буде більш усвідомленою потреба чим швидшого долучення і України, і Грузії до Північноатлантичного альянсу. Всі ми розуміємо, що якби сьогодні Грузія була членом НАТО, цього всього не відбувалося б. Розуміємо також, що як тільки Україна вступить в НАТО, всякі агресивні дії з боку Росії щодо нас будуть унеможливлені.
Чи вплинуть на рішення грудневого саміту країн – членів НАТО щодо надання ПДЧ чи й вступу України і Грузії до НАТО оці сьогоднішні події в Абхазії і Південній Осетії?
Думаю, після того, що всі побачили в Грузії, євроатлантична спільнота буде консолідованою щодо того, що Росія є імперією зла. І тому необхідно ті держави, які на сьогодні відчувають новий виток агресії щодо них, взяти під захист міжнародної спільноти. Відомо, що у НАТО діє принцип «Один за всіх – всі за одного». Тому, звичайно, напад на будь-яку державу, яка входить в Альянс, розцінюється як напад на все НАТО – навряд чи хтось, у такому випадку, наважиться на такі дії. По відношенню до маленької Грузії це можливо, по відношенню до НАТО такого ніколи не буде.
Тому, сподіваюся ці події консолідують і ті держави, які традиційно підтримували Україну і Грузії у їх євроатлантичних устремліннях, і ті держави, які сумнівалися – в першу чергу, Францію і Німеччину. Якщо події не будуть розгортатися набагато небезпечніше, ніж ми це бачимо сьогодні, то на грудневому саміті долучення України і Грузії до ПДЧ, до НАТО мали б стояти однозначно позитивно і ці процеси мали б бути пришвидшені.
А референдум щодо вступу в НАТО? Україна порівняно з Грузією в набагато гіршій позиції щодо підтримки такого кроку населенням. У Грузії, незважаючи на симпатії і антипатії до президента Саакашвілі, ця підтримка сягає 70%, а у нас півкраїни проти... І як у цьому аспекті може бути сприйнята ваша заява про те, що потрібно ліквідувати автономію Криму – це піде на користь цим натівським процесам, на вашу думку?
Якби автономія Криму була ліквідована, то однозначно, на користь: утвердження в Україні унітарної держави однозначно пішло б на користь просуванню до НАТО...
Можна собі уявити, як все це висвітлюватимуть російські канали і коментуватимуть російські політики...
Без сумніву, частина української території перебуває під інформаційною окупацією Росії. Але, думаю, що, по-перше, після подій в Грузії значно зросте кількість українців, які будуть підтримувати вступ України в НАТО. Думаю, що Росія не дозволить собі по відношенню до України таких дій, які вона робить зараз проти Грузії.
Більше того: я думаю, що вхід України в НАТО насправді зупинить багато процесів, які відбуваються у нас. Думаю, що навіть до грудневого саміту ми вже можемо мати понад 50% підтримки вступу України в НАТО серед населення.
Але найголовніше, що коли цей факт – вступ України в НАТО, звершиться, більшість проросійських організацій згорнуть свою діяльність в Україні Це підтвердив приклад і Естонії, і Латвії, і Литви: після їх вступу в НАТО Кремль припинив фінансування таких організацій, оскільки в цьому вже не було сенсу. На сьогодні такі організації в Україні фінансуються інтенсивно – якраз для того, щоб не допустити нашого вступу до Альянсу. Але в момент, коли буде проголошено вступ України в НАТО, ці структури стануть непотрібними...
Ну, Прибалтика – то таке... Просто і політологи, і політики не раз відмічали, що навіть Грузія для Росії – не настільки принципове питання, як Україна. І Україну вона просто так не віддасть...
Ви знаєте, так говорили про багато держав, але Росія відступала, і ми бачили, що ніяких надзвичайних ситуацій не відбувалося. І тому, я думаю, не треба перебільшувати в даному значенні роль Росії. Найголовніше - це те, що за будь-яких обставин Україна не може йти іншим шляхом, ніж вступ до НАТО, бо інакше вона підписує свій смертний вирок, який просто розтягується в часі. Проголошення позаблокового статусу України, як того вимагає Росія, означатиме для України повне перебування під впливом Росії. І, фактично, наша незалежність буде швидше театральною виставою, ніж реальною дійсністю.
Наскільки великою є загроза того, що Крим може стати «гарячою точкою» - після подій в Грузії, після заяв щодо виводу ЧФ РФ, і зважаючи на настрої на півострові?
На сьогодні в Криму – при всіх цих обставинах, при всій інформаційній окупації, все-таки більшість населення підтримує перебування Криму у складі української держави. На сьогодні просто немає підстав, немає готовності громадської думки, які дозволили б Росії реалізовувати більш агресивні сценарії. Тому для Росії зараз важливо, щоб через активну діяльність своїх політиків і громадських структур збільшити в Криму кількість людей, які б підтримували від’єднання від України в приєднання його до Росії. На сьогодні за соціологічними дослідженнями більшість кримчан підтримує автономний статус республіки у складі Української держави – там немає достатньої кількості людей, який Росія могла б використовувати в сценаріях, схожих на ті, які діють в Абхазії, Осетії чи в Придністров’ї...
